Cinemapolis : Pourquoi faire un film sur l’expression absolue de l’amour de Bruno Dumont : Dieu, alors que vous revendiquez avec ferveur votre athéisme ?
Alors justement, ce n’est pas contradictoire ! On pense aujourd’hui que le sacré, parce qu’il est accaparé par l’Église, n’existe pas en dehors de la religiosité. Tout un chacun a une vie spirituelle, et la vie mystique, c’est avant tout une vie poétique. On peut, j’en suis convaincu, redonner du sacré, de la grâce, à des instants de l’existence qui n’ont rien à voir avec la croyance. Je ne suis pas croyant et encore moins pratiquant, mais j’ai voulu dans mon film montrer comment, dans l’ordinaire, les choses relèvent du sacré. Le sacré, c’est l’amour, le désamour, le paysage et bien d’autres choses. Ces choses, j’ai essayé de les contenir dans Hadewijch .

Le mysticisme de l’héroïne va jusqu’à frôler la folie face à l’impossibilité de vivre son amour. Est-ce une façon de suggérer que l’amour absolu est impossible à satisfaire ?
Absolument. Mon film est avant tout une méditation sur l’aliénation du pur amour qui est inscrit en chacun de nous, qui nous illumine. L’amour absolu est une vue de l’esprit et l’expérience d’Hadewijch pose les limites de ce pur amour. Elle montre que l’amour doit s’incarner dans la relativité des êtres et des choses. Dans le film, pour l’héroïne, il faut que le regard passe du ciel à la terre. Au lieu de chercher Dieu dans le ciel, il aurait fallu qu’elle regarde un maçon, un homme ordinaire, pour vivre l’amour. Au lieu de ça, elle s’est égarée dans l’amour de Dieu. 

Pourquoi Dieu justement ?
Dieu, c’est une façon de représenter l’amant, mais l’amant parfait parce qu’il est absent. Je considère Dieu comme du théâtre et je m’en sers pour raconter une histoire d’amour. C’est tout. Mon film n’est pas contre Dieu ! Je pense juste qu’il vaut mieux ranger l’Ancien Testament au rayon poétique. J’ai lu, en tant qu’athée, beaucoup d’ouvrages mystiques, comme ceux de saint Thomas d’Aquin, sans aucune difficulté, car c’est de la poésie ! On peut croire en Dieu comme on croit au cinéma. Quand on regarde un spectacle, on y croit. Par exemple, quand on voit un film comme La Passion selon saint Mathieu de Pasolini, on a un réalisateur profondément athée, qui a fait un film magnifique sur la foi. Le Christ de Pasolini, pendant le film, le temps du spectacle, moi j’y crois. Mais lorsque que le film se finit, je ne vais pas aller faire une messe ! Il est vrai que les gens confondent le sacré et la religiosité. Les réactions en salle lors de la sortie d’ Hadewijch l’ont parfois prouvé : Julie, l’actrice principale, beaucoup de gens l’ont prise pour une sainte. Il y a des gens qui n’osaient même pas la toucher ! C’est pour vous dire à quel point le phénomène du fanatisme, même dans le cinéma, peut devenir délirant. Parfois à la fin du film, on me donne des chapelets, certains ont même demandé a Julie de prier pour eux ! Dans la cinéphilie, il y a aussi des folies réelles, croyez-moi... 

Qu’est-ce qui vous a poussé à faire ce film ?
L’ exploration de l’être et de ses ambigüités. Un état qui est particulièrement fort chez les mystiques. Dans ses écrits, Hadewijch d’Anvers, la poétesse qui m’a inspiré ce film, parle de son contact avec Dieu et de ses extases. Au contact de Dieu son corps s’humidifie : c’est très érotique. Mais elle est chaste. Il y a une espèce d’ambigüité du désir, et c’est très beau chez les mystiques pour qui il existe l’interdit du corps. Mon personnage baigne dans cette ambigüité : elle fuit les hommes, mais elle est très érotique, donc elle les attire. Elle leur dit non, mais elle les touche. Ce qui m’a intéressé avant tout, c’est la réflexion autour de la vraie substance de notre âme. L’esprit humain est profondément trouble et ambigu. Et ce regard est plus juste pour moi sur la nature profonde de notre être que le regard manichéen ancré dans la morale. J’ai voulu explorer cette duplicité.

Et peut-on vivre avec cette duplicité ?
C’est justement le problème. Si mes films sont profondément amoraux, c’est parce que la morale ambiante ne me satisfait pas. Le discours très moral des gens qui font le contraire de ce qu’ils disent est factice. On peut aimer profondément quelqu’un et avoir des désirs tout à fait contraire. La morale pour moi n’est pas capable de contenir la complexité de notre nature. J’ai souhaité faire un cinéma qui explore la complexité, un cinéma qui est capable à la fois d’aimer Dieu et de passer à l’attentat terroriste d’un moment à l’autre. Tout les puristes et tout les pudibonds se disent déjà : "Mon Dieu ! Quelle horreur ce film, c’est insupportable", mais ceux qui sont vraiment sincères savent que les contraires existent, que l’on peut faire le bien et être en même temps fasciné par le mal. Mais je ne prétends pas résoudre quoi que ce soit. Je ne dis pas que faire le mal c’est formidable, pas plus le bien d’ailleurs. Il faut voir Hadewijch comme une méditation. Je pense qu’on peut avoir une morale qui est instruite par la compréhension de cette malice qui est en nous. Peut-être qu’en allant dans ce sens, on peut comprendre davantage l’homme mauvais.

La passion d’Hadewijch s’accompagne d’une souffrance quasi mortifère, mais la fin est plutôt heureuse, non ?
Oui, elle est digne d’un mélo ! A la fin, elle retrouve la grâce et l’amour. Elle est dans les bras d’un homme et elle pleure. C’est tout. Quand un spectateur me dit : "Cet homme, c’est le Christ !", je trouve ça fou. Tout le problème, c’est la symbolique judéo-chrétienne qui à chaque image va fausser le regard du spectateur. Certains spectateurs disent : "C’est le Christ qui descend de la croix quand le maçon descend de son échelle" : Il faut arrêter ! Ce n’est pas simple, je l’accorde, de se débarrasser d’un imaginaire biblique qui a quand même nourri notre civilisation, mais un homme ou une femme profondément athée peut ressentir la dimension du sacré. C’est dans cette optique que l’histoire prend tout son sens : les gens qui ne croient pas doivent être nourris, ils ont besoin de la grâce. Moi, j’ai besoin de la grâce. La grâce, je sais ce que ça veut dire, même la sainteté, je sais ce que ça veut dire. J’aimerais pouvoir employer ces mots sans qu’on me taxe de croyant ! C’est compliqué...

Pourquoi tourner avec des inconnus qui n’ont jamais fait de cinéma et ne désirent pas être acteurs ?
Car pour chaque film j’ai besoin avant tout d’un corps, d’une nature individuelle. De quelqu’un, et pas d’un acteur ! Le problème de l’acteur, c’est qu’il compose moralement, c’est son métier. Il attend un scénario, il va réfléchir sur le rôle. Tout ça me dérange car je n’aime pas l’artifice humain. Attention, je ne méprise pas les acteurs, mais, même chez un grand acteur de cinéma, c’est sa nature qui est belle et puissante, et non la composition. J’ai en un sens la même démarche qu’un sculpteur : j’ai besoin d’avoir une nature entre les mains. Je veux ce que je vois tout simplement. J’ai une capacité d’assimilation très forte. Du coup, l’acteur se fonde totalement dans le personnage même si le film est une fiction. Et la question de la psychologie est réglée dans la mesure où je prends la psychologie de la personne.

Et la symbolique dans le film ?
La symbolique, c’est la connexion entre le spectateur et l’image. Il y a des gens qui la voient, d’autres qui ne la voient pas. C’est un peu comme la grâce, certains en sont touchés, pour d’autres elle demeure invisible. Ce que j’aime dans le cinéma, c’est justement le cinéma. Pleins de choses ont l’air fausses dans le film. J’aime l’artifice du tournage. Il n’y a pas de sociologie à sortir des choses, et il ne faut pas essayer de replacer le film dans le réel. C’est de la poésie, de la pure poésie.

Comme toujours avec vos films, Hadewijch divise le public. Des choix atypiques, un thème provocateur face aux normes établies. Vous n’êtes pas un réalisateur qui fait l’unanimité…
Pour être franc, je m’en fous, je n’aspire pas à devenir un cinéaste grand public. La dignité du cinéaste c’est de filmer dignement et de ne pas s’occuper du public. Je ne suis ni pour ou contre le public, idem pour la critique : la recherche d’un consensus m’importe peu. On a, quand on est réalisateur, une certaine croyance en ce qu’on fait. Il faut avoir, je crois, une sorte de foi pour faire ce métier.

Mais recevoir un prix à Cannes pour vos films Flandres et L’humanité, ça vous touche quand même ?
Bien sur, c’est rassurant. Mais un prix à Cannes n’a de sens pour moi seulement si c’est une marque de reconnaissance pour la valeur immatérielle d’un film. Le vrai cinéma n’est pas commercial et il faut aider ce cinéma. Pour ma part, aucun investisseur privé ne s’intéresse à mes films, parce que je ne fais pas assez d’entrées. L’avantage est que je suis libre du début à la fin car personne ne m’explique ce que j’ai à faire. Ça me va très bien… Si vous voulez de investisseurs, sachez qu’on ne vous offre pas des millions comme ça…

Pour votre film Twenty Nine Palms, vous êtes partis filmer aux Etats-Unis. Le territoire vous intéresse ? Oui ça m’intéresse, parce que dans l’imaginaire, c’est comme la Bible. C’est très fort, le cinéma américain, c’est un modèle. Mais si je voulais que le public vienne, je tournerais avec Brad Pitt, je peux le faire. Je pourrais suivre les règles de l’industrie cinématographique pour que le public vienne. Et après ?

Vous semblez déplorer le monopole d’un cinéma "commercial". Certains multiplexes investissent de plus en plus sur le terrain des cinémas indépendants en diffusant une partie de leur programmation. Des cinémas comme l’Eldorado, qui vous accueille ce soir, se retrouvent un peu en porte-à-faux, voire menacés par ce monopole. Vous portez un regard là-dessus ?
Je pense que l’industrie cinématographique a une parfaite conscience de l’indignité dont elle fait preuve. Je suis persuadé que tous ces salauds sont assez fins et assez intelligents pour savoir que ce qu’ils font, c’est de la saloperie. Ils ont besoin d’aller chercher des films d’auteur qu’ils projettent dans leurs salles pour se redorer. C’est uniquement pour ça ! Moi, j’ai une valeur immatérielle. On ne fera pas de mes films une valeur marchande, car ils ne sont pas économiquement valables ! Il y a tout de même une valeur dans la vie qui n’est pas simplement l’argent et les gens le savent bien.